• # 120
    • 14.01.2018
    • void
    Aber woher sollte das plötzliche Ansinnen denn kommen, die Kollegin fertig machen zu wollen, wenn sie selbst das Arbeitsverhältnis als bislang gut und freundlich beschreibt? Warum sollte da plötzlich bei einem alten Mann das Hirn aussetzen, aber nicht, wenn er sich denkt, er schriebe mal was, das er selbst vielleicht leidenschaftlich findet und ihr schon immer sagen wollte in der Hoffnung, sie würde sich für seine Wünsche interessieren?

    Für mich steht bislang fest, dass der Mann extrem dumm gehandelt hat. Und insbesondere einer Untergebenen mit seinem sexuellen Ansinnen zu kommen, geht gar nicht.
    Aber nicht jeder Mann will einer Frau, die er von seinen sexuellen Vorstellungen in Kenntnis setzt, Angst machen. Das tun mE nur schwer Gestörte. Dass er so einer ist, hat er zumindest bislang nicht gezeigt.
    Mir sind diverse Männer begegnet, die mit sowas nicht die Frau verschrecken wollten, sondern nicht begriffen haben, dass es für Frauen nicht per se ein Kompliment ist, dass der Mann sie sexuell begehrenswert findet und ihr das sagt.

    Kann ja sein, dass es einen Grund gibt, dass er die FS wegmobben will, aber sie dann mit seinen sexuellen Bedürfnissen ängstigen und bedrängen zu wollen, und das auch noch nachweisbar per Mail und mit nur EINER Mail - da müsste der Mann schon wirklich doof sein und meinen, die Frau würde sich durch sowas einschüchtern lassen. Dann kann er in meiner Welt aber noch eher so doof sein, diese Mail als Hoffnung auf Sex und Ausdruck seines Verlangens geschrieben zu haben.

    Und ich schreibe es nochmal dazu: Nein, es ist kein Verteidigen seines Verhaltens, sondern nur ein Versuch rauszufinden, wie man das ganze einordnen sollte. Und ja, ich sehe ein großes Problem darin, dass der Mann Vorgesetzter ist und die Absage an ihn wegen gekränkter Eitelkeit nun wirklich als Grund nehmen könnte, die FS fertigzumachen.
     
    • # 121
    • 14.01.2018
    • void
    Hm, also Wiki schreibt in der Definition dazu: "Inhaltlich handelt es sich bei sexueller Belästigung um konkretes, sexuell bestimmtes Verhalten, das unerwünscht ist und durch das sich eine Person unwohl und in ihrer Würde verletzt fühlt."

    Mir ist klar, dass es "nur Wikipedia" ist, aber anscheinend reicht das Gefühl dann doch schon aus, dass es als sexuelle Belästigung definiert wird. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass es noch eine "höhere Instanz" gäbe, die sagt "nur weil du dich so fühlst, muss es das noch lange nicht sein".
    Der Mann könnte jetzt immer noch behaupten, er hätte ja nur EINE Mail geschrieben und vorher nicht gewusst, dass es unerwünscht ist. Aber auch Blödheit wird ja mitunter bestraft, zumal er Vorgesetzter ist.


    Nach der Definition von Wiki stimmt das aber nicht. Hier gehst auch Du, wenn ich Dich richtig verstehe, von dieser "höheren Instanz" aus, die es objektiv entscheiden könnte.

    Man kann aber doch auch erstmal versuchen, sich auf einem Weg zu einigen, der nicht gleich durch alle Instanzen geht. Angemessenheit eben. Ich verklage auch nicht jeden, von dem ich mich beleidigt fühle. Wobei es da wohl noch eindeutiger ist und es auf die Formulierung ankommt, also ob derjenige es als Meinungsäußerung gesagt hat oder ob er es wirklich als eindeutige Beleidigung formuliert hat.
     
  1. Was hat eine Belästigung damit zu tun, dass ich mich bedroht fühle? Erstmal gar nichts. Wenn die FS ihm zurückschreibt, er solle seine wilden Phantasien für sich behalten, da sie sonst den Betriebsrat einschaltet ist Ruhe. Was mehr will sie genau? Wo ist hier die physische Bedrohung? Glaubst Du ernsthaft, der Mann, in dem es in dem Thread geht, fällt in der Tiefgarage über die FS her? Ich denke, manche Frauen halluzinieren einfach.
    Warum soll ich mich als Mann nicht genauso beleidigt fühlen dürfen wie Du als Frau? Warum sollte eine Frau nicht genauso wegen sexueller Belästigung belangt werden, wenn sie einen Mann unpassend berührt? Ist meine Intimsphäre weniger wert als Deine?

    Ich auch kaum einen Mann, der nicht von einer Frau mal ziemlich direkt angegraben wurde, zum Teil von Vorgesetzten im Büro, samt unsittlichem Anfassen. Mann sagt nein und gut ist es. Manche Frau sucht einen juristischen Ausweg und möchte dem Mann eins auswischen.

    Alltag? Lächerlich. Wenn der FS das wirklich alltäglich passiert, dann würde sie nicht wegen einer Mail des Kollegen fragen, dann wäre sie entweder längst in der Psychiatrie oder abgehärtet. Wer sich an der alltäglichen Konfrontation mit halbnackten Frauen in der Werbung durch Sexismus belästigt fühlt, bei dem ist das natürlich Alltag. Glaubst Du, Beleidigungen sind bei Männern nicht genauso häufig? Sexuelle Übergriffe jeglicher Art sind Alltag für die meisten Frauen? Lächerlich.
    Sorry, in welcher Welt lebst Du? Mittlerweile sind viele Frauen so schnell beim Betriebsrat und 50 Gleichstellungsstellen in jedem Betrieb, dass sich viele Männer genau überlegen, was er sagt. Ich will da nichts wegreden, aber "Alltag" für "die meisten" Frauen ist einfach komplett überdreht.
    Mag sein, dass die aktuelle Flüchtlingsdiskussion hier Ängste hervorruft. Der "normale" Mann in dem Umfeld, in dem wir uns hier bewegen, ist aber keine ernsthafte Bedrohung für die meisten Frauen hier.
     
  2. Sexuelle Belästigung als Straftatbestand setzt sehr wohl ein körperliches Merkmal voraus - das setzt § 184i StGB ("körperlich berührt und dadurch ..") explizit voraus!

    Man kann sich natürlich auch bereits früher belästigt fühlen (oder ggf. ein anderer Tatbestand könnte erfüllt sein), aber es ist dann nun einmal nicht strafbar iSe. sexuellen Belästigung. Insoweit wäre es hilfreich, wenn nicht ständig etwas Falsches behauptet wird, denn dadurch wird es nicht richtig.

    I.Ü. ist zw. arbeits- und strafrechtlichen Folgen zu differenzieren. Für arbeitsrechtliche muss keine Strafbarkeit gegeben sein. Wenn man die genauen Hintergründe nicht kennt, sollte man jedoch hier nicht blind raten, die Existenz eines anderen zu zerstören. Da die FS hier hoffentlich/vermutlich die Mail nicht gelöscht hat, kann sie dem Typ erstmal selbst die rote Karte zeigen. Falls das nicht reicht oder sie sich wohler fühlt, sich unmittelbar an ihren Vorgesetzten zu wenden, kann sie auch das. Insoweit befindet sie sich, da es bisher nur eine anzügliche, inadäquate Mail war (die hoffentlich noch existiert), in einer "komfortablen" Position

    Und wenn ich hier sehe, was @Vikky „empfiehlt“, schüttelt es mich. Abgesehen davon, dass das Vorgehen für die FS kaum praktikabel ist (fristlose Kündigung dürfte vermutlich eher keinen Erfolg haben und AG diesbezüglich wie dargestellt unter Druck zu setzen, wäre äußerst dumm und grenzt fast an Nötigung; im Übrigen gilt in D. das Verhältnismäßigkeitsprinzip), finde ich es wirklich übel, so etwas zu empfehlen. Es ist nämlich nicht der „Mob“, der richten und Existenzen zerstören darf. Liam Neeson hat kürzlich in einem Interview gesagt, dass die #metoo hexenjagdmäßige Ausmaße annehme und das sehe ich auch so.

    Ich finde es wirklich bedenklich, wie wenig differenzierte und überlegte Kommentare es gibt (und die sind wohl primär von Männern). Ich lese hier seit einiger Zeit gelegentlich mal mit, aber hier habe ich mich so aufgeregt, dass ich mich jetzt mal angemeldet habe, um das loszuwerden.

    Ich will die Problematik übrigens nicht verharmlosen, aber für die wirklich „schweren Fälle“ ist sie kontraproduktiv. Übrigens – ich bin eine Frau.
     
  3. Liebe Void

    Es muss gewisse objektive Kriterien geben, denn ansonsten ist es Willkür.
    Und wenn die objektiven Kriterien durch einen gesellschaftlichen Konsens ergeben.
    Was ist subjektiv?
    Das wäre dann schon am Ende eine Diskussion, ob bei einer entsprechend gekleideten Frau eine sexuelle Belästigung überhaupt relevant ist, weil sie dies ja gewollt / provoziert hätte? Oder sie aus einer sozialen Schicht kommt, wo man dies als "normal" bezeichnet?

    Ob ich persönlich bei einer egal wie gearteten Grenzverletzung mir gegenüber reagiere, und in welcher Art, das entscheide ich.
    Aber ich möchte die Möglichkeit haben, zu reagieren.
    Und es darf nicht darauf ankommen, ob Du oder ich ein relativ dickes Fell haben, mit den Schultern zucken und uns denken, Du armseliges Würstchen, eine Ansage machen und gut ist es, oder ob eine Frau eben empfindlicher, jünger unerfahrener ist.

    Und ganz einfach ist es rechtlich mit der Definition sexuelle Belästigung tatsächlich nicht, vieles fällt eher in den Bereich Beleidigung.
    Es wird wohl zunehmend rechtlich Klarheit geschaffen werden müssen.
    Die Gesellschaft und auch die Rechtsprechung ist teilweise weiter als die Gesetze.
    Unstrittig ist es aber im beruflichen Bereich.
     
  4. Also ich fasse es nicht, wie nachsichtig mit diesem fast schon Vorstufen-Belästiger umgegangen wird!?!

    Die FS sollte bei diesem Mann alle Register ziehen und ihn sowohl in der Personalabteilung, als auch öffentlich so bloßstellen, daß es kein Mann mehr in ihrem Umfeld in der Zukunft auch nur in Erwägung zieht, ein persönlich gemeintes Wort - egal ob verbal oder schriftlich an die FS zu richten.

    Die FS hat verdient in Frieden und Ruhe zu leben. Das kann sie nicht, wenn es Männer gestattet wird, so oder ähnlich persönlich gemeinte Worte jetzt oder in der Zukunft an sie zu richten. Daher ist Abschreckung (Bestrafe einen, erziehe viele) das beste Mittel dazu. Sie sollte nie wieder von einem (egal welchem) Mann eine sexuell gefärbte Ansprache erhalten müssen.

    Solange die Männer im Umfeld der FS aber auch nur den Eindruck haben, daß die FS sexuelle gefärbte Ansprachen hinnehmen würde, müßte sie immer wieder damit rechnen, solche Ansprachen zu erhalten.

    Die FS hat aber klar kommuniziert, daß sie an so etwas nie interessiert ist. Also sollte präemptiv agiert werden und ein Exempel statuiert werden!

    Mensch50
     
  5. Wer ist schon Leam Neeson und was ist seine Meinung gegen das Leiden der Millionen und Abermillionen Frauen, die ungefragt von Männern angesprochen werden oder die sogar aufgrund ihres Geschlechtes auf sexuell konotierte Weise angesprochen werden - und das, obwohl es viele von ihnen nicht wünschen?

    Frauen haben es verdient, in Ruhe und Frieden zu leben und dazu zählt eben auch, daß es Männern generell untersagt sein sollte, eine Frau anders als dienstlich anzusprechen.
    Um dies durchzusetzen, ist dieser Thread aber auch die #metoo-Kampagne ein ideales Mittel!
    Denn allen Männern wird damit verdeutlicht, daß es unerwünscht und sogar mit der Strafe des eigenen sozialen und beruflichen Ruins bewehrt ist, sich einer Frau in sexuell eindeutiger Form - sei es nur Wort oder Berührung - zu nähern, wenn die Frau das nicht wünscht.
    D.h. zuerst muß eine Frau den Wunsch äußern, auf persönlicher Ebene angesprochen zu werden, bevor dies einem Mann gestattet sein sollte.

    Hintergrund der ganzen Aktion ist doch, daß Frauen im Rahmen ihrer Emanzipation endlich selber aktiv werden wollen und ihnen dies durch die männliche Jederzeit-Aktivität verunmöglicht wird.
    Wie soll eine Frau denn einem Mann von sich aus zeigen, daß sie an ihm interessiert ist, wenn sie zuvor schon von mehreren Männern in umgekehrter Richtung mit demselben Interesse angesprochen wird? Sie kommt schlicht nicht dazu, weil sie ständig auf die vielen Angebote reagieren muß.
    Frauen wollen aber selber Männer ansprechen, sie wollen selber aktiv auf Partnersuche gehen und sie wollen auch einmal selber diejenigen sein, die Männern Bemerkungen über deren knackigen Hinter als erste Kontaktaufnahme machen. Geben wir Männer ihnen doch endlich diese Möglichkeit!

    Solange Männer Frauen anbaggern, haben Frauen keine Möglichkeit zu zeigen, daß sie selber in der Lage sind, aktiv zu werden. Geben wir ihnen diese Möglichkeit!


    Mensch50
     
  6. Da zeigt sich das Grundproblem für mich. Welche Folgen bestimmte Reaktionen der FS ( "Opfer") in unserer Gesellschaft haben könnten. Welche Folgen wären das denn? Armer Mann, wird von Frauen joblos gemacht, mit der Ehefrau kriegt er Stress, etc.
    Wenn bisher so viele Männer noch nicht verstanden haben, um was es geht, ehrlich jetzt, dann denke ich, wird es Zeit, dass Frauen endlich mal deutlich werden und genau die Grenzen erklären. Wie so oft schon. Pech für den, der nicht versteht, dass Frauen keinen Wert auf ungefragte sexuelle Angebote legen. Frauen sind auch Teil der Gesellschaft. Wer hat nun Recht ?
    So lächerlich ist es nicht, dass Frauen sexuelle Anspielungen fast täglich erleben. Das ist eher Fakt. Ob aus jeder Anspielung eine Bedrohung wird, sei mal dahin gestellt.
    Der normale Mann ist vielleicht keine ernsthafte Bedrohung, dennoch ist es gerade dieser, der Scherze unter der Gürtellinie macht oder eindeutige unerwünschte Angebote. Das müde Lächeln, das verlegene Lächeln der Frauen daraufhin deuten diese Männer dann oft noch als Zustimmung.
    Ich denke, wenn alle einfach einen neutralen Umgang miteinander haben würden und ihre Sexualität nicht ungefragt jemandem aufdrängen würden, hätten wir auf der Welt einige Probleme weniger.
    W
     
  7. Allein deine Reaktion lieber @Lebenslust zeigt mir, dass Männer sich nicht in diese Thematik reinversetzten können. In welcher Welt ich lebe? In der gleichen wie du. Nur bin ich eben eine Frau, laufe mit offenen Augen durch diese Welt und stampf nicht alles nieder was nicht in mein Konzept passt.
    Ich habe vorhin meiner Mutter (60) von diesem Thread und meiner Ausführung, dass Frauen im Alltag sexuellen Beleidigung, Übergriffen ect ausgeliefert sind erzählt. Ihre Antwort... absolut richtig! Und das von einer Geschäftsführerin, die tagtäglich ihren mann steht.
    Damit ist das Thema für mich beendet!
     
  8. Das finde ich gut.

    In meiner Behörde macht sich zum Glück langsam aber deutlich ein Wandel auf diesem Gebiet bemerkbar.

    Viele Vorgesetzte sind um die 40, zwar noch immer zu weit über 80 Prozent männlich, aber eine andere Generation als die alte Garde, die jetzt endlich in den Ruhestand geht/gegangen ist. Deren Altherrenwitze vermisst echt keiner. Ein Teil dieser "Führungskräfte" war für regelmäßige Ausfälligkeiten gegenüber Frauen bekannt. Besonders unter Alkohol oder gegenüber sehr jungen Kolleginnen (ältere gab es in den neunziger Jahren in der Polizei in den neuen Bundesländern selten, Frauen kamen -wie ich- sukzessive erst ab Ende der 90-iger dazu): Wiederholte, aufdringliche Einladungen brav verheirateter Vorgesetzter/ Mitarbeiter mit unverhohlenen Absichten, ähnlich der Mail der FS oder sexistische Bemerkungen, beispielsweise über die Oberweite etc. bis zum Begrabschen. Bei Beschwerden hielt oft die ganze Seilschaft, die sich noch aus DDR- Organisationen kannte, zusammen. Es gab -wenn überhaupt" lächerliche Sanktionen, dafür fielen die betroffene Kollegin und selbst die Männer und Frauen, die ihr beistanden, in Ungnade. Ein gutes Team hielt trotzdem zusammen und wer was konnte, schaffte es auch mit Widerstand.

    Inzwischen häufen sich die Fälle, in denen Mitarbeiter und durchaus auch vorgesetzte Vorgesetzte bei sexueller Belästigung oder Anzüglichkeiten in ihre Schranken verwiesen werden. Erst die Ansage, dann die Sanktion/ Versetzung. Eine erfreuliche Wendung, die zu einem großen Teil den "hysterischen Emanzen" zu verdanken ist.
     
  9. Ich verstehe Dich. Ich habe keine Tochter in diesem Alter, aber einen Sohn. Er bekommt diese metoo- Diskussion natürlich mit und schämt sich. Wahrscheinlich kann es ein Mann tatsächlich nicht direkt nachempfinden, wie es sich für eine Frau anfühlt. Und ich unterstelle hier im Forum keinem User böses. Aber ich fühle mich persönlich komplett gelähmt, wenn ich nur ansatzweise derartige Anmache spüre. Wir sind schon körperlich unterlegen...mir macht das Angst.
    Aber was dieser 60 jährige sich da erlaubt hat, ist dermaßen dumm, dass mir die Worte fehlen. Und ja, das ist sexuelle Belästigung. Und hätte ich eine Tochter, der sowas passiert..ich weiß nicht, was ich tun würde.
    w63
     
  10. Ich würde die E-Mail einfach an die Zuständigen im Unternehmen weiterleiten, sozusagen eine Meldung über die von mir empfundene sex. Belästigung am Arbeitsplatz machen. Den Mann würde ich in Kopie setzen. Er kann dann gerne Stellung dazu nehmen und ob er eine Abmahnung, Kündigung oder Rüge bekommt, ist mir gleich.

    Jeder ist für sein Tun & Handeln selbst verantwortlich und muss die positive und negative Konsequenzen tragen.
     
  11. Das ist eines der größten Probleme bei dieser Angelegenheit. Die meisten Männer träumen heimlich davon, einmal von einer Frau eine derartige Offerte (als das sie eine solche Nachricht empfinden) zu bekommen. Einen kurzen Rock oder ein schönes Dekolletee empfinden sie auch nicht wirklich als beläsigend.
    Eine Belastung ist für sie diesbezüglich nur, dass die Frau dann nicht selbstverständlich für sie verfügbar ist.
    Warum engagieren Männer sich in dieser Diskussion so?
    Sie befürchten gewisse "Freiheiten" zu verlieren, welche sie jahrhundertelang hatten. Auf Kosten der Frau.
    Dabei wäre es so einfach.

    Konfrontiere keine Frau, zu der Du keine erotische und/oder romantische Beziehung hast, mit Deinen sexuellen Fantasien, Wünschen und Bedürfnissen. Weder durch Worte und Blicke, noch durch Taten. Punkt.

    Eine sexuelle Belästigung als Kleinigkeit zu bezeichnen, ist im günstigsten Fall dumm.
    Auch ich stecke sexuelle Anspielungen, Sprüche oder Witze oft äusserlich mit einem Lachen weg, wie die meisten harmoniewilligen Frauen. Aber toll findet es so gut wie keine.
    Viele Männer in meinem Umfeld respektieren, dass sie nichtmal ansatzweise nachvollziehen können, was sex. Belästigung mit Frauen macht.
    Und dank der #meetoo Kampagne, andert sich das Verhalten der meisten Männer. Wenn auch häufig aus Unsicherheit. Ich genieße es nicht mehr ständig zudringlichen Blicken oder Altherrenwitzen ausgesetzt zu sein.
    Und bis dies die Regel im Umgang miteinander ist, brauchen wir sowas wie #metoo.
    Warum sollte es an der belästigten Frau sein auch noch auf den Belästiger zuzugehen, mit ihm zu reden?
    Es ist nun endlich an den Männern ihr eigenes Verhalten unter die Lupe zu nehmen und es zu ändern. Wenn nicht drohen Sanktionen und dies ist auch richtig so.
    Frauen passen sich seit Jahrzehnten an, lächeln darüber weg usw. Damit kann nun hoffentlich irgendwann Schluss sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.2018
    Moderationsanmerkung: Beitrag wurde durch einen Moderator editiert
  12. Gerade als Vorgesetztem sollte ihm bewusst sein, was er tut. In jedem grösserem Unternehmen gibt es mittlerweile Standards, was den Umgang betrifft. Sollte das in 60 Jahren an ihm vorbeigegangen sein, ist wohl als Führungskraft und Vorbild nicht geeignet, bzw. braucht eine Weiterbildung. Sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz lässt sich googeln, das sind nicht zwangsläufig Berührungen sondern auch zb Mails mit eindeutig sexuellen Inhalts. Das es andere Wege gibt, sich einer Frau zu nähern, dürfte auch ihm bekannt sein.
    Ja und es geht hier nicht um eine bereits laufende Affäre, wo man sich erotische Textnachrichten schickt.
    Er hätte sich entschuldigen können, das Gespräch mit der Kollegin suchen und reinen Tisch machen können. Damit liesse sich vieles aus der Welt schaffen. Aber nur zu Grinsen? Nein, ich halte ihn nicht für einen vertrottelten Blödmann. Und sollte er das sein, als Führungskraft völlig ungegeignet.
    Ich würde auch keiner Frau raten, solche Mails an Männer zu senden am Arbeitsplatz.
    Und Männer, die sich nun beleidigt zurückziehen, weil ja offensichtlich kein Flirten erwünscht ist, haben den Unterschied zwischen Flirt und sexueller Belästigung immer noch nicht verstanden. Gut so, dann haben charmante, flirtwillige Männer mehr Raum
     
    • # 134
    • 15.01.2018
    • void
    Liebe Lionne,
    Ja, ich versuch die ja rauszufinden. Ich z.B. fühle mich auch schon in Hab-Acht-Stellung, wenn mich einer zu lange anguckt und das nicht lächelnd, da ich eben auch erlebt habe, dass Männer mich einfach so angefasst, festgehalten haben usw. Und ich war normal gekleidet. Aber das könnte ich nie wem erklären, der sowas nicht erlebt hat und entsprechend weiß, wie sich das anfühlt, wenn einer übergriffig wird. Wehr dich, haha... Ja, die Ausstrahlung macht es, aber die hat man einfach nicht, wenn man schon Vorfälle in seinem Leben hatte.
    Also welche objektiven Kriterien sollen das sein, es ahnt ja kein Mann, wie die Frau drauf ist. Und ich hab im Netz gesucht, ich hab für "Belästigung" keine klaren Punkte gefunden. Ich halt mich an dem Kriterium fest, dass Nein als Nein akzeptiert wird, und wenn das der Fall ist, war es vielleicht Sexismus, der ja auch endlich mal verschwinden könnte aus der Gesellschaft, aber keine Belästigung. Wer mein "Nein" respektiert, hat "angefragt". Wenn einer nun schon wissen kann, dass man seinen Penis in der Bahn z.B. nicht sehen will, dann ist das mehr als Belästigung, denn der Mann WILL ja erschrecken. Aber der mit der Mail wollte es mE definitiv nicht.

    DAS ist für mich der ausschlaggebende Punkt. Dass wenn mir was passiert ist, nicht die, die darüber richten sollen, auch so eine Denke haben wie die Täter. Aber auch nicht wie ein Opfer, sondern objektiv.

    Ich fürchte, das wird ziemlich schwer. Vor allem, wenn man bedenkt, wie haarklein eine Frau eine Vergewaltigung schildern muss. Da denke ich, wenn es jetzt um Belästigung geht, muss dann aufgezählt werden, wieviele beruflich unpassende Momente es schon gab, wo der Mann irgendwas missverstanden haben könnte, wo die Frau Signale ausgesandt hat, die ihr nicht bewusst waren... Und dann muss eine "neutrale" Person darüber entscheiden.
    Und ja, im beruflichen Umfeld finde ich Flirts total daneben.
    Die Chefspersonen sollte mE auch Schulungen bekommen, dass sie keine privaten Äußerungen machen. Das muss ja nicht mal sexuell gemeint sein, aber wenn ich nicht auf gleicher Ebene zurückreden kann in dem Thema, ist das für mich auch eine einseitige Grenzüberschreitung und Respektsverletzung (ich kannte mal einen Prof, der sich über die Figuren der Doktoren und Studenten vor denen ausgelassen hat. Hätte man das über seinen Körper gemacht, hätte er die Macht gehabt, es durch fiese Beurteilung zu rächen).
     
  13. Exakt so als Grundregel.

    Und aus Gleichberechtigungsgründen
    "Konfrontiere keinen Menschen, zu dem Du keine exotische und / oder romantische Beziehung hast..."

    Klar und präzise formuliert.

    Und wenn wir dies alle verinnerlicht haben, können wir auch endlich unverkrampft miteinander umgehen.
    Dann erübrigen sich die Threads mit übergriffigen Kollegen, und auch Threads, wie von @Hulia, mit der Frage, ob sie zu offen ist. Die andere Seite der Medaille.
    Weil man als Frau nämlich auch befürchten muss, dass man mit Freundlichkeit bei manchen Männern unerwünschte Reaktionen erzeugt, und dann quasi als verantwortlich für dessen Handeln gemacht wird.
     
  14. Dieser Post beschäftigt mich immer noch da ich auch nicht wüsste,
    was richtig ist.
    Einerseits soll der Mann ja nicht den Freipass bekommen um dies wieder, auch bei anderen Frauen zu tun, andererseits würde ich auch niemanden wegen einer dummen E-Mail ruinieren wollen.
    FS, gibt es Neuigkeiten?
    Hast du etwas gemacht? Es würde mich interessieren...
    Habt Ihr eine HR-Abteilung in der Firma bzw, hast du zu jemanden einen guten Kontakt?
    Ich glaube, ich würde es so machen: Der HR-Abteilung oder dem Vorgesetzten sagen dass Herr X sich daneben benommen hat aber dass du wegen einer E-Mail nicht den riesigen Auftsand machen willst. Aber dass du bitte sofort angesprochen wirst falls er das bei anderen auch macht und dann auch die E-Mail weiterleitest.
    Oder evtl. bei den Kolleginnen mal nachfragen ob er sich das schon mal hat - oder so.
    Aber ich würde auf keinen Fall die E-Mail an Frau und Firma und was weiss ich schicken sondern erst mal anfragen - aber das hängt von seinem jetzigen Verhalten ab. Würde er wieder so etwas machen, wäre ich sehr konsequent,

    Schwierig, FS, gibt es Neues?
     
  15. Hier wird auf ziemlich billige Art und Weise abgelenkt, nachdem die meisten Flüchtlinge über keinen gehobenen Vollzeitarbeitsplatz in einer Behörde oder in einem Unternehmen ausüben dürften.
    Schmierige Anmachen sind nicht an eine Nationalität gebunden.
    Die schöner Welt der 50er , wo die Rollen klar verteilt waren, ist nun mal vorbei und an allen Ecken und Enden wird nun über "Gender" diskutiert, das ist für manche Zeitgenossen schwer erträglich, also müssen neue Feindbilder bemüht werden.
     
  16. @Lebens_Lust: du machst dich hier wirklich lächerlich.
    Im #metoo Thread wirfst du Frauen vor, dass es ja nicht so schlimm sein kann, wenn sie niemanden anzeigen und hältst ihnen vor, dass sie das zu tun hätten, wenn sie ernst genommen werden wollen.
    Hier genau das Gegenteil: eine Frau soll sich wehren und bloß keine Schritte einleiten, weil sie sonst ja zu Papi nennt und man sie nichr ernst nehmen kann.
    Witzig, dass genau du anderen (auch hier wieder einmal!) Männerhass vorwirfst, wo aus jedem deiner Beiträge der Frauenhass nur so herausquillt.
     
  17. Es ist gerade mal 3 Jahre her, dass ich erleben musste, dass ein Mann meine Wehrlosigkeit ausnutzte und übergriffig wurde.
    Daran habe ich immer noch zu knabbern, damals warf es mich völlig aus der Bahn, gerade aufgrund der Wehrlosigkeit.

    Ganz normales Umfeld, ganz normaler Mann, deutsch.

    Auch die Bemerkungen, Anzüglichkeiten, Berührungen hinterlassen bei den meisten Frauen Spuren, Frau wird misstrauisch.
    @Laleila und @void haben es in diesem und im anderen Thread anschaulich beschrieben.

    Es kostet viel Energie, sich dann immer wieder zu sagen, es sind Einzelfälle und man will nicht pauschalisieren.

    Heute schickt so einer einer gestandenen Kollegin so eine Mail, morgen macht er Kommentare zur jungen Azubine.

    Und sorry, Lebenslust, mit Deinen Posts zeigst Du genau, warum #metoo so notwendig ist.

    Ich habe heute mit einem guten Freund über diesen Fall gesprochen, wollte seine Meinung als Mann. Und erzählte auch, wie so gerade männliche Reaktionen hier lauten.
    Er fragte schon, in welchem seltsamen Forum ich mich bewege.
    Vielleicht sieht er es als AE - Vater von 2 Töchtern etwas anderes.
     
  18. Mir ist ehrlich gesagt egal, welche Motivation ein Mann haben könnte, so eine Mail zu schreiben. In seinem Alter kann es Lebensfrust oder auch frühe Senilitaet sein.

    Die FS hat klipp und klar gesagt, dass es mit ihm keinen Flirt gab und daran interpretiere ich nicht rum. Die FS nutzte die Begriffe "war geschockt", "es hat mich geschüttelt" = Ekel. Natürlich gibt es Frauen, die für jedwede Art von männlicher Aufmerksamkeit dankbar sind.

    Wenn mir jemand so eine belaestigende, unerwünschte Mail schickt, dann trage ich ihm in gleichem Ausmaß Unannehmlichkeiten in sein Leben. Er hat meine Privatsphäre zutiefst verletzt, welchen Grund sollte ich haben, seine zu schonen? Richtig, keinen und daher würde ich ihm beruflich die Abmahnung anhängen und die Mail seiner Frau schicken, auch wenn ich damit was riskiere.

    Ich finde es amüsant mit welchem Ausmaß an Nichtwissen manche Männer hier glauben Angst verbreiten zu können, um die Frauen abzuhalten, ihre Umtriebe zu stören. Ich frage mich, wissen sie es nicht besser oder halten sie Frauen für so blöd? Zumindest Letzteres ist nicht der Fall.
    Frauen die sich gegen solche Belästigungen zur Wehr setzen, stören den Betreibsfrieden nicht, sie sorgen für einen sachlichen Umgang miteinander und erhöhen so die Produktivität. Jeder weiß, dass gleichmäßig gemischt geschlechtlich besetzte Unternehmen wirtschaftlich erfolgreicher sind, als Monokulturen und erst Recht als Monokulturen in denen Belästigung, Übergriffe, Machtausübung und ängstliches Wegducken gedeihen.

    Die Unternehmen können und wollen sich in der heutigen Zeit nicht das Image von Macho-Subkulturen geben - passt einfach nicht mehr in die Zeit und ruiniert den Ruf am Markt.
    Daher wird es unterstützt, wenn Mitarbeiterinnen sich wehren, genau dafür haben die Unternehmen entsprechende Gremien eingerichtet. Eine gut platzierte Abmahnung führt nämlich nicht zu Dauerpetzereien, Rumflennerei, sondern zu Klarheit, was geduldet wird und was nicht.

    Der letzte mir bekannte vergleichbare Vorfall liegt in unserem Großunternehmen ca. 8 Jahre zurück, qualifizierte Frau wird von etwas qualifizierterem Mann diskreditiert. Ausgang des Geschehens: obwohl er wertvoller für das Unternehmen war, bekam er 2 Abmahnungen, falls er gegen eine erfolgreich klagt. Hat er aber nicht getan, weil er die Aussichtslosigkeit erkannte. Beide bleiben auf ihren Posten.

    Nicht sie, sondern er wurde auch von den Männern jahrelang geschnitten. Keiner wollte in den Ruch kommen "so ein Typ zu sein". Da war nichts mit Männersolidaritaet.

    Mittlerweile hat es sich unter den Männern für ihn entspannt. Die Frauen meiden ihn im sozialen Bereich nach wie vor und beschränken sich auf die reine Zusammenarbeit. Jede neue Kollegin wird gewarnt, bloss nicht privat mit ihm zu werden, weil er ein altes Lästermaul ist und ihr wird die alte Geschichte erzählt.
     
  19. Er ist "fast schon ein Vorstufen-Belästiger" - damit gehört er extremst bestraft, um viele abzuschrecken. Ich schäme mich für einige meiner Geschlechtsgenossinnen und wundere mich nicht, dass ichtäglich in so viele verbitterte und harte Frauengesichter schaue... Es geht hier um eine Mail und dafür Höchststrafe?! Wo bleibt die Verhältnismäßigkeit? Für mich sind Vorschläge für solche drastischen Maßnahmen immer noch eine Verhöhnung von Frauen, die Opfer massivster Belästigungen und Bedrohungen wurde: Eine Mail kann ich nach den ersten Worte, die mich schockieren einfach nicht weiterlesen, ich kann sie löschen etc. Physischen Angriffen lässt sich nicht so leicht entkommen. Die psychischen und physischen Folgen dürften auch nicht mal ansatzweise annähernd so groß sein wie nach einem körperlichen Übergriff. Mich entsetzen diese "Vernichtungsgedanken" von einigen Menschen, da vermute ich persönliche Problematiken mit Männern, der eigenen Sexualität oder was weiß ich noch. Oder man produziert gerne Riesenprobleme, wo es eigentlich nur ein kleines Problemchen gibt - Dramaneigung. Es würde auch keiner auf die Idee kommen, einen Ladendieb so hart zu bestrafen, als wenn er einen schweren Raubmord begangen hätte.
     
  20. Die Höchststrafe? Das Informieren von Vorgesetzten und eine eventuell folgende Abmahnung ist weir von der Jöchststrafe entfernt und dem Vorfall angemessen.

    Verhöhnung von Opfern tatsächlicher sexurller Gewalt? Nun, ich war Opfer tstsächlicher sexueller Gewalt. Schwerster sexueller Gewalt. Mehrmals.
    Und als solches fühle ich mich nicht verhöhnt wenn jemand nach dem Motto: "Wehret den Anfängen" verfährt.
    Im Gegenteil.
    Und wenn man hier schon eine Weile mitlas, weiß man auch, dass ich nicht die einzige Frau bin, die diese Position vertritt und schon mehr erleben musst als sexuelle Belästigung.

    Gehn die Gefühle welches ein solches Verhalten auslöst, was es mit der Seele der Betroffenen macht, kann man nicht hinweglächeln.

    Es ist eine Verhöhnung von Opfern tatsächlich erlebter sexueller Gewalt, diese als Vorwand zu nehmen um Menschen 'Freiräume' zuzugestehen, welche andere Menscgen derart verletzen.
     
    • # 143
    • 15.01.2018
    • void
    Genau das denke ich auch. Und deswegen glaube ich auch nicht, dass der Kollege der FS sie belästigen oder unter Druck setzen wollte.

    Und Deine Definition, niemanden zu konfrontieren mit sexuellen Vorstellungen usw., finde ich richtig. Aber genau wegen des oben Zitierten denke ich, dass "die" Männer es nicht "so" sehen können, weil sie Sexualität nicht als was Bedrohliches sehen und, wie schon geschrieben, auch meinen, dass es ein "ich stell mir Sex mit dir vor" so ähnlich ist wie "du siehst heute besonders hübsch aus". Im Thread "sollte ich nicht mehr so offen sein", hab ich ein paar Beispiele geschrieben, wo Männer mir mal Einblick in ihre Gedankenwelt gaben. Mir ist noch eins eingefallen, als ein Kollege einer Freundin den anderen fragte, wie er eine bestimmte Frau fänd und der sagte "zum Reinschlüpfen". Nicht "hübsch", nicht "schön" und erst recht nicht sowas wie "klug" (gab mal eine Sendung, wo Testmänner eine Nachrichtensprecherin mit großem Vorbau, aber normaler Bluse hörten. Konnten sich nicht an die Theme erinnern. Nur, dass sie eine gute Figur hatte, wenn ich mich richtig erinnere). Ich weiß nicht, ob Männer, die intellektueller sind, es so formulieren würden, dass sie eine Frau anziehend finden, ich frage mich allerdings, ob die Gedanken bei vielen nicht ähnlich sind, auch wenn sie gelernt haben, sie nicht zu äußern.

    Ich könnte mir vorstellen, dass es das ist, was einige Männer aufregt - dass diese Gedanken was Böses sein sollen, wenn sie sie vielleicht auch mal laut sagen, obwohl sie nie vorhatten, die Frau zu vergewaltigen, zu belästigen usw.. Weiter gedacht könnte ich es mir auch vorstellen, dass das als "Kastration des Mannes" durch Feminismus und Emanzipation empfunden wird und von weiblicher Seite genau diese Reaktion dann als "ihr wollt Frauen weiter als Sexobjekte behandeln".

    Es gibt Männer und Frauen, die männliche Sexualität nie als was Bedrohliches empfinden mussten oder als Machtmittel. Ich denke, die verstehen es zum Teil nicht und finden Frauen, die bei jeder männlichen sexuellen Äußerung auf die Barrikaden gehen, übertrieben.
     
  21. @Tulaya
    Finde ich sehr beruhigend, dass ich auch mal so etwas lesen kann.

    Verhältnismäßigkeit ist verpönt, weil es viel leichter ist, sich aufzuregen. Kastration oder Todesstrafe für Vergewaltiger, mehrjährige Haftstrafen für Schwarzfahrer, aber wenn Otto Normal mit dem Handy am Ohr oder Nachrichten tippend SUV oder deutlich zu schnell fährt und damit Menschenleben gefährdet, dann schimpft derselbe auf die kleingeistige Justiz und jedes Mittel wird ausgeschöpft, um Fahrverbot oder Geldbuße zu vermeiden.

    Wenn ich hier von jemandem lese, die/der quasi einen schriftlichen Antrag erwartet, bevor ein Mann ein privates Wort zu einer Frau sagen darf, dann deutet das doch auf eine arg gestörte Sichtweise hin. Man kann eigene Probleme aber nicht einfach zu denen anderer Leute machen und eine hysterische Betrachtungsweise als Maßstab nehmen.

    Vor allem wirkliche Vergewaltigungsopfer, müssen sich ja fast schon verhöhnt vorkommen, wenn sie lesen, dass manche Frauen sich bereits aufgrund reiner persönlicher Ansprache oder zu langer „Musterung“ sexuell belästigt fühlen. Es gibt kein Recht, gänzlich „unbelästigt“ durch das Leben gehen zu können, das betrifft alle Bereiche. Blöde Kommentare oder Blicke -ob von Männern oder Frauen, nach Rauch stinkende Personen, Bauchfrei-Trägerinnen, egal welche Kleidergröße, etc.. Ich fühle mich von sehr vielen Sachen belästigt. Ist halt Lebensrisiko und gewisse Unannehmlichkeiten muss man hinnehmen.

    Und ja, natürlich gibt es Grenzen. Aber nicht alles, was sozial inadäquat ist, von mangelndem Respekt zeugt oder einfach unverschämt ist, ist strafbar oder rechtfertigt – weder rechtlich noch moralisch – einen Rachefeldzug. Das ist nämlich etwas deutlich anderes, als jemandem die Grenzen aufzuzeigen. Und vor allem im Job ist zu differenzieren, ob es sich einfach um ein A….. handelt-die es im Leben häufiger mal gibt, egal in welcher Hinsicht- oder ob jemand eine Druck- oder Machtposition ausnutzt und ggf. versucht, dadurch zugleich die Karriere einer Frau zu zerstören, das ist nämlich noch einmal etwas anderes. Auch sollte hinsichtlich des Schweregrades eine Unterscheidung zwischen körperlicher Übergriffigkeit und verbaler Distanzlosigkeit irgendwie nachvollziehbar sein-das ist hier auch bei nur wenigen der Fall.

    Sicher waren hier auch gravierendere Fälle in den Kommentaren aufgeführt, aber bei vielen Ansichten oder Beispielen frage ich mich wirklich, in was für einer Blase diejenigen leben. Mir geht es auch absolut nicht um Verharmlosung, sondern um Differenzierung, aber das versuchen die wenigsten hier.
     
  22. Da kriegen sich ja manche kaum mehr ein.

    Völlig illusorisch. Wenn sich Frau und Mann im beruflichen Umfeld begegnen, und sich zueinander hingezogen fühlen, dann werden sie auch zu flirten beginnen. Das ist gar nicht verhinderbar. Und gerade "Chefspersonen" sind für viele Frauen attraktiv, da sie einen höheren sozialen Rang einnehmen.
    In vielen Fällen wollen sich eben Mann und auch Frau auch privat näher kommen. Spricht ja auch nichts dagegen.

    Bravo! Was für ein Schmarrn! Ein Blick! Was wenn mir eine Frau sehr gut gefällt. Was passiert? Das Auge bleibt kurz haften. Vielleicht denke ich mir nur "Die würde mir gut gefallen."? Und wer will sich anmaßen zu wissen, was ich jetzt wirklich gedacht habe? Vielleicht interpretiert Frau ja etwas Respektloses in meinen Blick rein?
    Und mir ist schon klar, dass es "dreckige" Blicke gibt ..
     
  23. Dass sie es nicht nachvollziehen können sehe ich genauso, aber sie sollten wenigstens soviel Respekt und Achtung vor den Gefühlen der Frauen aufbringen, dass sie solche Annäherungsversuche unterlassen.
    Nicht erst sei #metoo, aber spätestens seitdem, wird es mehr als deutlich und öffentlich ausgesprochen.
    Dies als übertriebene Hysterie abzutun zeugt schon von extremer Ignoranz, zu Gunsten des uneingeschränkten Auslebens eigener Gefühle.
    Sexuell Belästigung hat natürlich nicht immer zur Geundlage, den anderen erniedrigen zu wollen. Aber man darf von erwachsenen Männern durchaus erwarten, dass sie lernfähig sind und darauf eingehen wenn Frauen sagen:
    "Wir trauten uns lange nicht es zu thematisieren, aus Angst nicht ernst genommen, verhöhnt oder benachteiligt zu werden, aber wir empfinden eine bestimmte Art der Komplimentierung, Anmache, Machtausübung als untragbare sexuelle Belästigung" (#metoo)
    Männer sind keine Kleinkinder und selbst denen zeigt und sagt man, wenn sie Mama in die Brust beissen und süß lachen: " Das tut weh und Mama findet es nicht lustig" Spätestens nach der 3. Ansage kapieren sie es.
    Von Männern erwarte ich eine ausgeprägtere Reflektionszeit.

    Ich bin ein wirkliches Vergewaltigungsopfer und fühle mich in erster Linie von Kommentaren wie dem Deinen verhöhnt.
    Sexuelle Belästigung ist kein normales Lebensrisiko.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.01.2018
    Moderationsanmerkung: Beitrag wurde durch einen Moderator editiert
    • # 147
    • 16.01.2018
    • void
    Nur mal dazu:
    Aber woher denkst Du denn, dass das kommt, dass sich jemand schon durch lange Musterung belästigt fühlt, oder besser "bedroht". Durch Übergriffe von früher, die vielleicht keine Vergewaltigung waren, aber doch eine Vorstufe davon und die Angst war da.
     
  24. Ich hoffe mal, das sowas nicht ernst gemeint ist, ansonsten einfach nur peinlich. Leider nur einer von vielen Verharmlosern.

    Die FS hat ja klargestellt, das nichts dergleichen stattgefunden hat.

    Hallo Betsy, deine Frage war ja, ob du überreagierst.

    Nein, tust du nicht. Diese Mail war absolut übergriffig.

    Ich und andere haben dir geraten, dich an Gleichbehandlungsbeauftragte oder Vorgesetzte zu wenden, wenn er nicht kapiert, dass er sich daneben benimmt. Das hat nichts mit anschwärzen oder willkürlich Existenz vernichten zu tun.

    Echt schlimm, was man hier zu lesen kriegt.
     
  25. Nicht jeder Mann, der grimmig schaut, hat vor, eine Frau zu vergewaltigen. Und ja, wenn ich, warum auch immer, grimmig schaue sind mir die Gefühle von Frauen, die ich weder kenne noch kennen will, vollkommen scheissegal. Mich interessieren meist nicht einmal meine eigenen Gefühle - warum also soll ich mich für Gefühle irgendwelcher Leute interessieren?
    Bei uns in der Kanzlei steht die Klimaanlage auf 20 Grad - da rennt im Sommer keine halbnackt durchs Büro. Vielleicht bin ich altmodisch, aber nach meiner Ansicht sollten im Beruf alle möglichst nahe am Optimum funktionieren. Und sich ihre Bettgeschichten in der Freizeit suchen. Egal ob Mann oder Frau.
    Wenn ich von meiner Freundin höre, wie über Männer gelästert wird - unter Frauen - dann muss ich dazu nur eines sagen: Männer sind direkter und schneller , Frauen lästern eben gerne ausführlich.

    Ich vermisse etwas die Souveränität. Bestimmt fühlt sich nämlich auch mancher Mann nicht toll, wenn er mitbekommt, dass Frauen ihn so klassifizieren: Der Typ verdient ganz gut, wird auch noch etwas erben... so schlimm schaut er auch nicht aus, den hätte ich mir schnappen sollen. Das ist eben das Pendant zu "sexy oder unbrauchbar" - sollten sich verschiedene Frauen mal überlegen. Wir Männer lachen eben darüber - vielleicht sollte die Damenwelt dies auch mal versuchen. Mit einem souveränen Lächeln lebt es sich nämlich einfacher - und als Nebeneffekt hat man auch noch mehr Erfolg beim anderen Geschlecht.
    Ja, die FS hat alles richtig gemacht - der Mann, der diese dümmliche mail verfasst hat, hat sie ja auch in Ruhe gelassen. Ziel erreicht ....
     
    Moderationsanmerkung: Beitrag wurde durch einen Moderator editiert

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