1. Frage:
    Gefragt am: 11.07.2009, 16:35 von Gast
    Trennung nach 29 Jahren Ehe, da von meiner Seite keine Gefühle mehr da sind?
    Wir leben seit über 12 Jahren nur noch nebeneinander her, sozusagen wie Bruder und Schwester. Nach außen geben wir das perfekte Paar ab, im Innenverhältnis ist es eine gut funktionierende Zweckgemeinschaft. Mein Mann verdient das Geld, ich (58 J) bin seit der Geburt unserer Kinder, die inzwischen erwachsen und aus dem Haus sind, Hausfrau. Ich schwanke zwischen Trennung (träume von einem Neuanfang mit einem Partner, den ich liebe und der mich liebt) und so weitermachen für den Rest meines Lebens , da ich ansonsten alles habe: netter Freundes-und Bekanntenkreis, keine finanzielle Sorgen, Haus, Garten, Hobbys usw. Ich bin verzweifelt und weiß nicht, was ich tun soll! Leide schon seit einiger Zeit an depressiven Verstimmungen. Einfach Ausziehen und allein in einer Zwei-Zimmer-Wohnung zu wohnen, ist für mich keine Lösung.
    Antworten:
  2. #1 Gast
    11.07.2009 17:14
    Das ist eine schwierige Entscheidung, und ich würde sie nicht dem Forum überlassen. Wenn Du an depressiven Verstimmungen leidest, dann würde ich eine psychologische Beratung in Anspruch nehmen.

    Meine persönlichen Überlegungen zu diesem Thema: Kannst Du nicht mit Deinem Mann reden, so dass Ihr gemeinsam eine Lösung findet? Die Lösung kann alles mögliche sein: Weitermachen wie bisher, Trennung mit getrennten Wohnung, eine offene Beziehung...

    Du beschreibst, dass Dein Leben eigentlich in Ordnung ist, dass Du "nur" von einem Neuanfang mit einem geliebten Partner träumst. Hast Du diesen Partner schon? Wenn nicht: Es ist heutzutage und besonders, je älter man wird, gar nicht mehr so einfach, einen Partner zu finden. Wir tragen all unsere Erlebnisse aus der Vergangenheit mit uns herum, und das macht den einen oder anderen sonderbar oder zumindest extrem wählerisch. Wenn Du Dein jetziges Leben aufgibst, hast Du keine Garantie dafür, dass Du schnell oder überhaupt einen neuen Partner findest - letztendlich fühlst Du Dich dann vielleicht nicht nur ungeliebt, sondern hast auch viele Deiner jetzigen Vorteile verloren.

    Ich an Deiner Stelle würde mit dem Partner reden.

  3. #2 Gast
    11.07.2009 17:14
    mir ist das Thema aus dem Freundeskreis sehr gut bekannt. So hart es klingt, du wirst keine richtige Entscheidung treffen können, wenn du keinen räumlichen Abstand hast. Ein langer Urlaub bringt nichts und um mit dir selbst ins Reine zu kommen hilft nur ein Auszug. Selbst wenn es nur auf Zeit sein sollte, bis du WIRLICH weißt, was du willst. Das schwierige daran ist, dass du nicht mehr weißt, was wirkliches Singleleben bedeutet. Das bedeutet nämlich alleine, alleine, alleine.
    Ich kenne einige in meinem Umfeld, die es gewagt haben. Die Hälfte davon ist sehr glücklich damit, die andere Hälfte ist reumütig zurückgekehrt. Eine letzte Möglichkeit ist eine Paarberatung, wozu man seinen Göttergatten ja meist nicht bewegen kann..

  4. 11.07.2009 17:15
    Habt ihr beide das Gefühl, nur noch ,,aus Gewohnheit" zusammen zu sein? Oder hast nur Du es, und er nicht? Hast Du ihm dieses Gefühl ,,in Worten" vermittelt? Hat er danach keinerlei Bereitschaft gezeigt, sich gemeinsam mit Dir um einen Rückgewinn ,,alter" Gefühle zu bemühen? Ist sexuelles Begehren gänzlich ,,eingeschlafen"? Will er ,,nur" noch von Dir versorgt sein und Dich als Gesprächspartnerin, Begleitung, Familienrepräsentantin zur Verfügung haben? Hat zuviel Arbeit euch einander entfremdet? Seid ihr nur der Kinder wegen zusammengeblieben? Oder der ,,Bequemlichkeit" wegen? Verkennt er deinen Liebesbedarf? Oder hast Du Liebesbedarf nicht mehr ,,in seiner Richtung"? Hält er Dich für nützlich, aber ansonsten nicht mehr wirklich begehrenswert? Und wie steht es umgekehrt?

  5. 11.07.2009 17:23
    Ich verstehe nicht, warum du zwischen "so weiterleben wie bisher" und Trennung schwankst - warum ziehst du nicht eine dritte Lösung in Erwägung: die Ehe zu retten versuchen.

    Erinnere dich an die Anfangszeit eurer Ehe zurück, was hat euch beide da verbunden? Warum ist das, was euch verbunden hat, in der Zwischenzeit verschwunden? Welche gemeinsamen Hobbs und Interessen habt ihr? Könnt ihr nicht mal zusammen einen längeren Urlaub machen, in dem ihr euch Zeit nehmt, eure gemeinsamen Interessen auszuleben?

    Mache dir klar, was genau du in der Beziehung vermisst und versuche, deinen Mann dahinzulotsen, deine Bedürfnisse zu befriedigen. Vielleicht rennst du ja bei ihm offene Türen ein und er macht das gerne. Wenn nicht, muss ein klärendes Gespräch her. Und vorher muss auch er sich Gedanken darüber machen, welche Ansprüche er in der Beziehung hat und wo er Defizite sieht.

  6. 11.07.2009 17:34
    Ich befürchte, Du hast eine verspätete Midlife-Crisis, nachdem die Kinder aus dem Hause sind und sich alles so gleich und langweilig anfühlt.

    Mein Rat: Riskiere nicht alles, was Du hast, für solche depressiven Gefühle. Was verbindet Dich und Deinen Mann? Was hat Euch vorher verbunden? Könnte man die Ehe nicht retten, indem Ihr wieder mehr miteinander unternehmt, neue Hobbies ergreift, langen Urlaub oder tolle Reisen macht?

    Eine Trennung endet in noch viel deprimierender Stimmung: Einen neuen Partner zu finden, ist sehr schwer. Auch der wird Makel und Macken haben und Du wirst Dich nie wieder zu vertraut fühlen, wie mit Deinem Mann. Was werden die Kinder sagen? Willst Du nie wieder glückliche Familienfeiern erleben? Fakt ist, Du wirst wahrscheinlich lange suchen, nur einen mittelmäßigen Partner finden und viel schlechter dran sein als jetzt. Du träumst vom Prinzen auf dem weißen Schimmel, aber den gibt es nun mal nicht!

    Wache auf, bleib realistisch und arebite aktiv an der Rettung und Wieberbelebung Deiner Ehe!

  7. 11.07.2009 18:17
    Nicht in jeder - aber in dieser Situation ist jede Rettung einer Beziehung besser als alle anderen Lösungen. Allerdings müssen Gewohnheiten durch Bewusstheiten, stille (und möglicherweise unverstandene) Signale durch klare Worte, Leiden durch Leidensvermittlung ersetzt werden. Je früher (und ganzherziger) dies geschieht, desto größer sind die Erfolgsaussichten. Dabei ist selbstverständlich gemeinschaftliches Vorgehen unerlässlich.
    Auch ich habe es erst im Zuge meines Aufenthalts auf dieser Plattform verinnerlicht: Qualitätsmanagement ist nicht nur etwas für Firmen, die Aufträge aus der Großindustrie benötigen. Auch in Sachen Partnerschaft ist es wichtig und richtig. Sich möglichst regelmäßig und ohne negativen Anlass in liebevoller Zuwendung zusammenzusetzen, um Gewolltes mit Erreichtem abzugleichen, sich Veränderungen vor Augen zu führen und daraus gegebenenfalls neue Ziele zu formulieren, dann möglichst Beglückendes zu Verstärken und Beklemmendes wenn nicht auszuräumen, so doch zumindest schmerzfrei lebbar zu machen - das macht das Gefühl eines ungewollten Nebeneinanderherlebens schier unmöglich.
    Und wo nicht zwei Egoisten mit völlig auseinandergedrifteten Entwicklungen an geistigen, emotionalen und körperlichen Bedürfnissen übriggeblieben sind, lässt sich dieser Weg der neuen bewussten, besprochenen und schließlich auch wieder gespürten Gemeinsamkeit noch immer beginnen und gehen. Zumindest ich wäre genau diesen Weg ohne wenn und aber gern gegangen.

  8. #7 Gast
    11.07.2009 19:22
    @Fragestellerin: Ich habe solch eine Situation zwar in einer Ehe noch nicht erlebt. Jedoch kennen wir alle Entwicklungen, an denen wir an Grenzen stoßen, z. B. im Beruf, vielleicht als Kinder gegenüber den Eltern, in der Schule oder in anderen Beziehungen o. a., wo wir trotzdem weitermachen.

    Es ist dann nicht so schön, wie es wir es uns vorgestellt haben, wenn es wunschgemäß weitergegangen wäre. Oder es entsteht aus der Situation etwas, das man sich so nicht ausgemalt hat, verliert etwas an Lebensfülle; es kommt aber eine Erneuerung zustande, die etwas hervorgebracht hat, das man selbst so nicht vorhatte und kommt in Erfahrungsbereiche, die andere schon längst gemacht haben und die man dann versteht. Meine Vorstellung: Spannungen aushalten.

    Im übrigen sehe ich es ähnlich wie Hanjo #6.

  9. #8 Gast
    11.07.2009 19:32
    Fragestellerin: Vor etwa einem halben Jahr habe ich erstmals mit ihm darüber gesprochen, dass es so nicht weitergehen kann! ER möchte die Ehe aufrechterhalten, liebt mich angeblich noch. Eheberatung haben wir schon hinter uns.- Ich hab einfach (bzw. leider) keine Gefühle mehr für ihn, fühle mich wie hohl. Unsere Kommunikation ist im Laufe der Jahre fast gestorben, weil er einfach nicht zuhören kann. Er kennt dieses Problem, kann es aber nicht ändern.

  10. #9 Gast
    11.07.2009 20:08
    Ich glaube, diese Beziehung braucht einfach nur etwas "action", etwas was aufrüttelt. Was wäre z.B. - nicht das ich das wünsche - er hätte einen Unfall, es käme plötzlich was ins Leben was unvorhergesehen ist, was Spannung bringt... würde er dir dann auch gleichgültig sein? Wenn ihm was passieren würde, wenn du ihn plötzlich verlieren könntest? Dann wäre es aber zu spät. Also rafft euch jetzt auf, macht mal was "verrücktes", was euch aus der Lethargie reißt, dann gehts vieleicht wieder aufwärts.

    Wenn das nicht geht, dann mach selber mal ein paar Selbstfindungskurse, Frauenkurse usw. wo du dich wieder selbst neu entdeckst und dein Glück und deine Zufriedenheit nicht ausschließlich vom Partner abhängig machst- - das belebt und er sieht dich mit ganz anderen Augen und ist vielleicht bereit wieder zuzuhören.... wenn er dich verändert sieht und vielleicht verlieren könnte

  11. 11.07.2009 20:19
    Macht doch mal eine teure Reise, Galapagos oder Himalaya oder eine Kreuzfahrt oder oder oder... macht außerdem mal einen Tanzkurs zusammen oder richtet Euch ein Zimmer neu ein und schaut Euch viel an dafür. Ich kann gar nicht verstehen, wie man so ein langes Leben mit gemeinsamen Kindern wegwerfen können will. Ihr müsst halt dran arbeiten!

    In guten wie in schlechten Zeiten... gilt heute nur noch bis zu den ersten schlechten Tagen?

  12. #11 Gast
    11.07.2009 20:21
    Ich war in der gleichen Situation wie du. (22 Jahre verh.) Zwei Jahre habe ich bewusst darunter gelitten, bis ich den Schritt gewagt habe, mit meinem Mann darüber zu sprechen. Er hatte das gleiche Empfinden wie ich.
    Wir wollten nicht aus Gewohnheit zusammen bleiben - jetzt haben wir beide die Chance auf einen Neuanfang.
    Wir leben seit 9 Monaten getrennt, allein - aber seit vielen Jahren waren wir beide allein obwohl wir zu zweit waren.
    Man spricht immer von midlife-crisis - ja, das ist so. Die Kinder sind aus dem Haus und dann fällt es dir auf, dass die Partnerschaft schon seit vielen Jahren nicht mehr existierte.
    Wir gehen freundschaftlich miteinander um, sind füreinander da, wenn es Probleme gibt.
    Den Respekt und die Achtung füreinander haben wir retten können.

  13. #12
    11.07.2009 20:27
    Daran, ,,das zu ändern", kommt er nicht vorbei! Ich glaube ihm übrigens, dass er dich nicht nur ,,angeblich", sondern ,,tatsächlich" noch liebt. <Kontaktdaten entfernt>
    Meine Situation und die meiner Exfrau - bei uns war nach 29 Jahren Schluss - möchte ich euch nach Möglichkeit ersparen.

    __________________________________________________ ___________
    MODERATOR: Nur Chiffrenummern dürfen getauscht werden!

  14. 11.07.2009 20:31
    @#8: Was hat denn die Eheberatung ergeben? Was für Empfehlungen wurden ausgesprochen? Ist das Problem, dass er nicht zuhören kann, erst seit einiger Zeit evident oder gibt es das schon seit Jahren? Ich glaube, dass er nicht zuhören kann, ist auch nur eine Konsequenz aus einem viel tieferen Problem und nicht etwa Ursache.

    Ich würde einfach mal was Schönes unternehmen, egal ob da jetzt tiefere Gefühle vorhanden sind oder nicht. Wenn es dir hilft, betrachte ihn halt pro forma als Freizeit- oder Urlaubspartner. Der Rest kommt dann wieder von alleine.

  15. #14 Gast
    11.07.2009 20:34
    nochmal 22 Jahre Ehe an @10

    "In guten wie in schlechten Zeiten... gilt heute nur noch bis zu den ersten schlechten Tagen?"

    Sowas passiert nicht von einem auf den anderen Tag. Es sind leidvolle Jahre (nicht nach außen - das spielt sich nur in deinem Inneren ab), bis du dir sicher bist - es geht nicht mehr.
    Wenn die Seele daran krankt, musst du die Reißleine ziehen, sonst gehst du verloren.

  16. #15
    11.07.2009 20:55
    Woran drohst Du kaputtzugehen?
    Daran, dass du ihn nicht mehr liebst, aber dich noch ,,neben hm" befindest?
    Daran, dass du dich gehindert fühlst, dich nach jemand Neuem umzusehen?
    Daran, das Du jetzt allein leben möchtest, dies aber nicht kannst?
    Oder wran exakt?

  17. #16
    11.07.2009 21:10
    FRAGE AN MODERATOR:

    Ich möchte für eine individuelle Aktion unter premium-Mitgliedern, dass die Fragestellerin auf meine CHIFFRE zugreifen kann, aber nicht, dass die ganze Gemeinde mitliest,

    Die Lösung?
    ( MOD:) Du gibst Deine Chiffre öffentlich bekannt oder bittest die Fragestellerin um ihre Chiffrenummer hier über das Forum.

  18. #17 Gast
    11.07.2009 21:12
    Man mag einfach nicht mit jemanden zusammenleben, den man nicht mehr mag und der einen auch nicht mehr mag. (Das Wort "liebt" habe ich absichtlich nicht benutzt weil "mag" zeitweise dann schon zu hoch gegriffen ist)
    Wir suchen doch auch hier jemanden, weil wir nicht allein sein wollen - warum sollte man dann in einer Beziehung bleiben, in der man allein ist?

  19. #18 Gast
    11.07.2009 21:24
    noch mal die Fragestellerin:

    Das Problem des Nicht-Zuhörens ist schon sehr alt und für mich auch der Hauptgrund, daß wir uns im Laufe der Jahre auseinandergelebt haben. Und ein gemeinsamer Urlaub ist nicht die Lösung. Im Gegenteil, ich bin froh, daß wir dieses Jahr getrennt in Urlaub fahren.

    Ja, @ 14, ich hab das Gefühl, dass ich verloren gehen könnte. Und das, obwohl ich grundsätzlich ein positiver, lebenslustiger Mensch bin.

    Bin übrigens hier seit einiger Zeit Mitglied, damit der Traum von einem Neuanfang Gestalt annehmen könnte........ Ja, ich weiß, dass es meinem Mann gegenüber nicht fair ist, aber es ist mein Versuch, mich zu "retten"! Sehr falsch?

  20. 11.07.2009 21:29
    @#17: Der Vergleich zu uns Suchenden hinkt. Es gab mal einen Zeitraum, in dem die Fragestellerin ihren Partner geliebt hat, aber die große Verliebtheitsphase vorbei war. Diesen Zustand haben wir Suchenden aktuell nicht.

    Die Fragestellerin hat Sehnsucht nach dem Verliebtheitszustand von früher und glaubt, dass sie den nur mit einem neuen Partner erreichen kann. Das muss aber nicht so sein.

  21. #20 Gast
    11.07.2009 21:41
    Antwort für #15:

    Zu den ersten beiden Fragen: ja

    Zur dritten Frage: Ich möchte nicht allein leben, sondern mit einem Partner seelische und körperliche Nähe spüren (was ich beides seit Jahren nicht habe)!

  22. #21
    11.07.2009 21:45
    An Fragestellerin: Das ist für mich hier keine Frage der Treuepflicht. Insofern finde ich die Suche bei ,,elite" durchaus in Ordnung, zumal Entscheidungen beim Vorhandensein einer Alternative allemal besser sind als Nichtentscheidungen mangels Alternative.

    Zudem besteht mein gesamtes derzeitiges ,,Netzwerk" aus ,,Elitessen" - Menschen, die mir auch abseits der noch nicht erreichten neuen Liebesbeziehung wichtig geworden (und auch geblieben) sind und mich gedanklich wie in puncto Verhalten wirklich weitergebracht haben.

    Auch für die Fragestellerin kann sich aus meiner Sicht durchaus ein solches gleichfalls positives Ergebnis einstellen.

  23. #22 Gast
    11.07.2009 21:55
    #11, 14, 17 @ Fragestellerin:

    Ich bin auch eine lebenslustige, fröhliche Frau - aber in den zwei Jahren, in denen mir bewusst wurde, dass es so nicht weiter gehen darf, habe ich geweint, geweint, geweint - wenn ich allein war.

    Nach der Trennung war ich erleichtert und ich habe es bis heute - obwohl immer noch allein - keine Minute bereut.
    Für mich war es wichtig, erst einen Trennungsstrich zu ziehen, bevor ich mich nach einem neuen Partner umsehe. Finde ich persönlich fairer und sauberer - hat uns beiden auch die friedliche Trennung in Freundschaft erleichtert, denke ich.

  24. #23 Gast
    11.07.2009 22:05
    #17 @19
    "Sehnsucht nach Verliebtheitszustand" - ist es nicht.
    Kannst du dir vorstellen jemanden zu küssen, körperlich zu lieben, mit ihm zu kuscheln, ihn zu berühren, wenn du denjenigen nicht liebst - nicht mal mehr magst?
    Nein? - Ich auch nicht.

  25. 11.07.2009 23:43
    @#21: Du findest ihre Suche hier bei EP in Ordnung, obwohl sie sich noch nicht getrennt hat? Das ist hier keine ONS- oder Affärenbörse! Schon mal daran gedacht, dass hier vielleicht Männer Beziehungen suchen und sich nicht als Trostspender hergeben möchten?

    @Fragestellerin: Was hast du in deinem EP-Profil unter "Familienstand" eingetragen?

  26. 11.07.2009 23:53
    @#18: Ja, liebe Fragestellerin, Dein Verhalten ist außerordentlich falsch und unfair. Und zwar nicht nur Deinem Mann gegenüber, sondern vor allem den vielen EP-Männern gegenüber, die aufrichtig und von ganzem Herzen her eine Partnerin für eine dauerhafte, erfüllende Beziehung suchen und von Dir regelrecht verarscht werden. Da lesen jetzt Tausende Männer Dein Profil und überlegen sich, ob es passen könnte. Dabei bist Du noch verheiratet, lebst nicht einmal in Trennung, und wirst noch viele Monate, wenn nicht Jahre brauchen, bist Du innerlich so frei bist und Deine Wunden so geheilt sind, um Dich einer neuen Partnerschaft vertrauensvoll und vollständig hingeben zu können. Das finde ich, ganz ehrlich, absolut nicht OK. Das ist regelrecht unanständig und verwerflich.

    Man sollte eine Beziehung fair und geradlinig beenden, seine Altlasten aufarbeiten, seine Wunden heilen lassen, alles organisatorische, juristische, finanzielle und eben auch vor allem emotionale erledigt haben, bevor man anderen Menschen das Signal gibt, als Partnerin zur Verfügung zu stehen.

    Ich verstehe nach wie vor nicht, warum Ihr nicht Eure Ehe versucht zu retten. Ihr habt so extrem viel zu verlieren und so wenig zu gewinnen. Urlaub, Tanzkurs, Reisen, Ausflüge, Reden, Kuscheln, Sex... probiere alles aus, bevor Du eine so lange Ehe für gescheitert erklärst.

  27. #26 Gast
    11.07.2009 23:59
    Hallo!
    Ich befinde mich z. Zt. in der gleichen Situation, nach 28 Jahren. Das hat mit Midlife-Crisis nichts zu tun. Es ist eine Entwicklung, die sich über Jahre schleichend ergibt. -- Und wenn dann grundsätzlich nur wenige oder ünberwiegend gar keine Gemeinsamkeiten vorhanden sind oder jemals waren, wird es schwierig. -- Die Entscheidung zur Trennung ist dann eine nötige Konsequenz, vor der man sich aber scheut, weil man das was man gemeinsam über Jahre erarbeitet und erschaffen hat, nicht verlieren möchte, bzw. nicht zerstören will.-- Eine Trennung muß allerdings nicht automatisch zur Scheidung führen.-- Man kann es als persönlichen , positiven Neuanfang betrachten--- eventuell wieder mit dem ehemaligen Partner, wenn es sich wieder ergibt.

  28. #27
    11.07.2009 23:59
    Zu #24: Ja, finde ich. Weil es ihr ganz offensichtlich durchaus nicht um ONS oder Affäre geht, und weil eine neue Liebe abseits des Problems des dann ungeliebten Dritten auch eine dauerhafte Lösung sein kann - im Gegensatz zur Frage, ob man (in disem Fall frau) besser für sich allein vereinsamt als neben einem anderen.

    Den Familienstand ,,alleinfühlend" gibt es bei EP noch nicht . . .

  29. #28 Marianne
    12.07.2009 00:48
    Um gleich vorweg zu nehmen, ich war noch nie in so einer Situation, dazu bin ich nicht in der Lage. Da schon 12 Jahre ins Land gezogen sind, sind anscheinen Versuche, die Ehe zu "retten" sinnlos. Du möchtest wahrscheinlich auch keine allzu große Unruhe in Dein Leben bringen, schließlich fehlt es Dir an "nichts", Deinen Mann möchtest Du vielleicht auch nicht weh tun. Es wäre aber schon spannend, zu wissen, wie er denkt.
    Wenn Ihr beide neu beginnen wollt, dann tut es. Anscheinend bist Du ihm auch nicht mehr allzu wichtig, die Gewohnheit hat Euch eben beide eingeholt und in eine düstere Wolke gehüllt, die unerträglich wird. Diesen Teil kann ich übrigens verstehen, aber eben nicht mit 12 Jahren Dauer...

    Sprich Dich aus mit Deinem Mann, erkläre ihm, dass sich was tun muss. Wenn Ihr Euch körperlich so weit entfernt habt, wie ich es glaube, dann geht da nichts mehr.

    Es ist unmöglich, Dir etwas zu raten. Aber eines sei gesagt: Man lebt nur einmal.

    Wünsche Dir posititve Gedanken und Kraft!
    Mariandl ;)

  30. 12.07.2009 01:36
    @#27: Hanjo, du bist noch neu hier im Forum. Aber die Problematik um Getrenntlebende - und das wird die Fragestellerin hier als Familienstatus gewählt haben - haben wir hier bis zur Vergasung diskutiert. Es gibt hier etliche Schilderungen von EP-Mitgliedern, die sich zurecht darüber beschwert haben, dass viele ihre Altlasten noch nicht aufgearbeitet haben und sie nur als Lückenbüßer und Trostspender haben herhalten müssen. Gegenteilige Berichte sind hier eindeutig in der Minderzahl.

    Ich möchte diese Diskussion nicht schon wieder führen. Entweder du glaubst mir oder du liest dir die Threads zum Thema "getrennt lebend" (http://www.elitepartner.de/forum/tag/getrennt-lebend.html) dazu durch.

    Dein Vorschlag in #21 ist inakzeptabel.