1. Frage:
    Gefragt am: 18.09.2010, 20:50 von Gast
    Kann ich ihn beim 3. Treffen fragen ob er über Nach bleibt ?
    Habe hier einen Mann kennengelernt haben uns 2 Mal bisher getroffen und telefonieren jeden Tag. Wollen demnächst zusammen auf eine Veranstaltung gehen, kann ich ihm mitteilen, dass er auch über Nacht bleiben kann wenn er möchte ?
    Antworten:
  2. 18.09.2010 21:33
    Natürlich kannst Du danach fragen. Normale Männer werden dann denken: "Wow, die geht aber ran. macht sie wahrscheinlich mit jedem Mann, der ihr gefällt." und sich dann die Frage stellen: "Nehme ich den Sex mit Schlampe mit oder nicht?", aber kaum einer wird sich sagen, "Oh, die will eine Partnerschaft" Der letzte Gedanke kommt einfach nicht. Wer früh willfährigen Sex hat, ist einfach kein Partnermaterial!

    Also entscheide selbst: Sexabenteuer oder Partnerschaft. Beides nacheinander wird mit großer Wahrscheinlichkeit nichts.

  3. #2 Gast
    18.09.2010 21:44
    @#1
    Frederika wie lange würdest du persönlich warten? Und woran erkennst du, ob der Mann ernsthaft an einer Beziehung interessiert ist?
    w27

  4. #3 Gast
    18.09.2010 22:01
    Also wirklich, wie altbacken ist denn das im Vorfeld zu sagen "... kannst über Nacht bleiben"?

    Ein Paar merkt wenn es knistert, wenn keiner alleine nach hause gehen will, wenn man sich nicht trennen möchte, wenn der Abschied einfach nicht gelingt ... dann geht man einfach mit!

    Das 1. Mal passiert einfach so - das wird nicht geplant!

  5. #4 Gast
    18.09.2010 22:13
    Liebe Fs,
    ich würde das nicht so planen. Wenn Du das Gefühl hast, dass es euch beide "erwischt" hat, könnte er ja für eine romantische Nacht bleiben, bei der es beim Kuscheln bleibt.

    Ich bin mir sicher, dass eine Frau auch von einem Mann ernst genommen werden kann, wenn es nicht ein halbes Jahr bis zu ersten Intimitäten dauert- es kommt einfach auf die Personen und die Situation an. Sei authentisch und zeig, dass es Dir um Gefühle geht und Du auch zeigen kannst, was Du empfindest- aber wappne Dich auch gegen Entäuschungen. Wer die Maske sinken lässt, ist auch verwundbar!

    Wenn es nach #1 ginge, hätte mein Mann mich nie heiraten dürfen [Mod: Beleidigung entfernt.]

  6. 18.09.2010 22:18
    @#2: Wie ich es machen würde? Ich würde SCHRITTWEISE die Sache eskalieren und genießen. Geht mal Hand-in-Hand spazieren. Fühlt sich das gut an? Erregend? Wohlig? Genießt er das auch? Wenn ja, haben beide schon mal ein wichtiges Signal in Richtung Partnerschaft (nicht Sex) gegeben. Wenn nein, kann man ohne allzu viel Gesichtsverlust stoppen und die Sache vergessen.

    Die nächste Eskalationsstufe wäre dann ein Abschiedskuss. Bei offensichtlichem Gefallen auch etwas leidenschaftlicher fortgesetzt. Dann aber gehen, drüber schlafen, in sich hineinfühlen. Wenn man sich dann wieder verabredet, weiß man innerlich genau, ob man vor Vorfreude und Aufregung platzt oder ob man das eigentlich nicht noch einmal braucht. Als nächsten Schritt kann man sich dann wirklich zum gemeinsamen Kochen oder sonst einer Sache in einer der beiden Wohnugnen verabreden, erst einmal zusammen aktiv sein, sich mit einem Kuss begrüßen, sich berühren und schauen, ob der Abend sich so entwickelt, wie man hofft.

    Wenn man so schrittweise vorgeht, dann kann sowohl jeder rechtzeitig aussteigen, keiner nimmt nur was mit, weil er nicht weiß, wie er nein sagen soll, und gleichzeitig kann man auch in sich selbst gut hineinhören, ob sich das alles richtig anfühlt.

  7. #6 Gast
    18.09.2010 22:30
    @#4
    ich verstehe schon, was du meinst. Klar es muss stimmen, sonst brauche ich auch keine weiteren Treffen. Aber wie lange ziehst du das durch? Was ist, wenn du beim dritten oder vielleicht auch sechsten date das dringende Befürfnis verspürst, mit diesem Mann schlafen zu wollen, weil einfach alles stimmt? Unterdrückst du dann deine Bedürfnisse? Also wie lange hältst du dich zurück, um nicht als Schlampe zu gelten? Zeit in Wochen/Monaten?

  8. 18.09.2010 22:34
    @#6: So ein dringendes Bedürfnis habe ich noch niemals verspürt, als dass es nicht kontrollierbar gewesen wäre. Wenn man sich wirklich verknallt, sind doch auch kuschlige Spaziergänge und Küsse schon aufregend und die Vorfreude auf das nächste Treffen umso größer. Muss denn heute alles so plötzlich gehen?

    Ich rechne hier nicht in Wochen oder Monaten, sondern in schrittweisen Eskalationsstufen wie in #4 beschrieben. Soviel Zeit vergeht dabei ja nun nicht unbedingt! Außerdem möchte ich ja nicht nur mit Zuneigung und Begehren dabei sein, sondern mir auch sicher sein, dass es bezüglich Ansichten und Wertvorstellungen, Interessen und Freizeitverhalten, Vorlieben, Geschmack und Lebenszielen harmoniert und wir für eine eventuelle Partnerschaft überhaupt kompatibel wären. Dazu muss man schon mal ein paar Tagesausflüge zusammen machen und viel plaudern. Das hilft auch, unauffällig schon mal das Vorleben zu scannen und vielleicht mal ein Wort über Geschlechtskrankheiten oder Verhütung zu verlieren.

  9. #8 Gast
    18.09.2010 22:47
    @#7
    Ja das sind alles Sachen, die sehr wichtig sind. Aber sind wir doch mal ehrlich: in Zeiten von Internet, wird halt vieles schon vorher ausgetauscht. Ich selber habe die Erfahrung gemacht, dass man sich vielleicht einige Wochen erst geschrieben oder miteinander Telefoniert hat (evtl. auch mit Cam). Dabei kann schon eine große Verbundenheit entstehen. Dann trifft man sich halt das erste mal und es ist immer noch alles so stimmig. Zwischen den nächsten Treffen vergehen evtl. wieder einige Tage/Wochen, je nach dem wie es zeitlich und von der Entfernung her passt. Zwischendurch wird wieder telefoniert, geschrieben ect. Du hast grade selber geschrieben, dass du da nicht mit Wochen/Monaten rechnest und eigentlich auch nicht so viel Zeit zwischen deinen Stufen vergeht. Aber wie kann man dann sagen, wenn diese Stufen durchlaufen sind, dass eine Frau eine Schlampe ist, wenn sie evtl. beim dritten Treffen mit dem Mann ins Bett geht?

  10. #9 Gast
    18.09.2010 23:04
    Liebe FS,

    klar kannst Du fragen, ob er bei Dir übernachten will - das wird nämlich nicht von allen Männern gleich als Aufforderung zum Sex verstanden, vor allem nicht, wenn Du sagst, Du würdest ihm ein Bett richten. Es scheinen hier wohl einige Frauen schlechte Erfahrungen gemacht zu haben. Wenn es beiderseitlich gewollt doch zum Sex kommt, glaube bitte nicht, Du seist damit eine Schlampe! Das ist ja der größte Blödsinn, den ich je gehört habe! Es ist doch völlig egal, wann man zum ersten mal miteinander intim wird und eine folgende Partnerschaft ist dadurch nicht ausgeschlossen, im Gegenteil.

  11. #10 Gast
    19.09.2010 00:07
    <MOD: Chat entfernt.>

  12. #11 Gast
    19.09.2010 01:27
    Wieso ist eine Frau eine "Schlampe", die am ersten Abend "willfährig" mit einen Mann schläft?
    "Willfährig"? Sind Frauen hier "Partnermaterial", die vom männlichen Sexmechaniker benutzt werden?
    Sonderbar, wenn hier von "Eskalationsstufen" geschrieben wird #4!
    Sind wir bei der Liebe auch schon Krieg angekommen, geht es hier nur darum, dass Mann Frau flachlegen will oder umgekehrt?
    Wenn eine Frau einen Mann haben will - sei es jetzt, sofort,für diese Nacht, dann sollte sie es versuchen, mit klarem Kopf für das, was danach kommen kann. Ich dachte bisher, EP sei eine Plattform für Erwachsene und nicht ein Chat für betreutes Wohnen.
    Übrigens: woher weiß man eigentlich, dass strategisch geplantes Getue mit "Eskalationsstufen", möglicherweise auch nach Wochen, nicht auch dazu führen kann, dass es nur ein ONS wird?
    Also: Mut! Schau, was passiert, sei eine Frau, nicht "willfährig", sondern steh zu Deinen Wünschen und zu Deiner Lust;
    wenn Du Dich dann im Bett als benutztes "Partnernaterial" empfindest, kannst Du einfach sofort ins Bad gehen, Kopfschmerzen bekommen und ihn in den
    wind schießen.

  13. #12 Gast
    19.09.2010 01:46
    @federika

    ich kann mich dir zu 100 % anschliessen und finde deine erklärungen dazu genau richtig. so empfinde ich das auch.
    man muss sich doch erstmal zusammen wohl fühlen und das eine oder andere miteinander gemacht haben, bevor man gleich intim wird. warum sonst heisst es "intimwerden" ? weil es um etwas sehr persönliches und nahes geht und eben nicht nur der schnelle, unpersönliche sex sein soll.
    menschen können einfach nicht mehr warten.
    dabei ist doch das händchenhalten, die freude auf den 1. kuss, das erstemal kuscheln usw soo toll und sorgt für diese wunderbare kribbeln.

    warum muss man gleich so vorpreschen, den 3. schritt vor dem 1. machen, man verpasst doch nichts und es sagt ja auch niemand, das man 3 oder 6 monate zu warten hat.

    es ist doch aufregend, jemand kennen zu lernen, ihn nach und nach zu entdecken und erstmal zu schauen, passt das überhaupt, hat man dieselben wünsche, zukunftspläne, versteht man sich, kann man aufeinander eingehen, ist man einander wichtig. erst wenn sich beide hier wohlfühlen und vertrauen da ist, kann man sich im bett so richtig öffnen und gehenlassen.

    warum sollte ich mich als frau, auf schnellen sex einlassen, nur weil der mann ungeduldig ist und ich ihn als mensch scheinbar gar nicht intressiere, er mich aber sehr wohl körperlich geil findet? toll. das alleine reicht mir nicht. denn es gibt noch so manch geile frau. dieser schnell sex ist doch dann eh nicht richtig gut, weil frau unsicher ist und nicht weiss, geht er danach gleich wieder, will er mich wiedersehen usw. solche gedanken und ängste sind doch nicht toll beim 1. sex. den will ich genissen können, weil ich weiss, er schläft mit mir, weil er verknallt ist und sich DESHALB nach dieser nähe sehnt und nicht nur, weil er geil ist.

    was daran, verstehen gewisse männer eigentlich nicht ???
    immer dieses gefasel hier von wegen elite....in sachen gefühle, ernsthaftigkeit und emphatie ist hier, bei so manchem herrn, keine elite zu lesen !

  14. #13 Gast
    19.09.2010 02:07
    Kann ich ihn beim 3. Treffen fragen ob er über Nach bleibt ?Antwort: Männer, die das gut finden, hast du danach wieder los, weil sie nicht bleiben. Die anderen seriösen und reifen Männer, die an einer echten Partnerschaft interessiert sind, sind erstmal geschockt und denken , die ist aber leicht zu haben, die will ich nicht!! Jetzt kannst du dir es aussuchen. m53

  15. #14
    19.09.2010 08:49
    Ich habe nach dem zweiten Mal einen Schlafanzug seiner Größe, sein Rasierwasser (hatte ihn danach gefragt), Nassrasierer und eine Zahnbürste besorgt. Als es dann beim zweiten Mal spät geworden ist, hat es sich so ergeben, dass er nicht des Fehlens von Utensilien wegen hätte nach Hause fahren müssen. Es wären zwar nur wenige Kilometer gewesen, aber auch irgendwie ein Stimmungskiller.
    Ich hatte vorsichtshalber auch Kondome besorgt, die sind aber erst deutlich später zum Einsatz gelangt. Allerdings haben wir auch das faltbare Zusatzbett nicht gebraucht.

  16. #15 Gast
    19.09.2010 09:15
    Liebe Strateginnen, wenn ich das hier so lese- es scheint sich um eine Temperamentsfrage zu handeln.

    Ich denke, dass es auch Frauen gibt, die einfach auf einen tollen, interessanten Mann, mit dem es kribbelt ohne Ende, Lust haben und das auch genießen können. Natürlich ist ein solches Maß an Anziehungskraft selten, das passiert nicht alle drei Monate- aber es geschieht!

    Und nein, das bedeutet nicht, mit einem egozentrischen, nur an Sex interessierten Mann zu schlafen und SEINER Ungeduld nachgeben- eine Frau kann auch ungeduldig sein, die Nähe aus den Telefonaten wird wirklich intensiv und dann...

    Ich hatte NIE die Befürchtung, er könnte nicht wieder kommen- Männer denken noch nach Jahren an das, was wir zusammen erlebt haben und ich höre Kommentare wie "so wie mit Dir war es nie wieder" mit einem kleinen Seufzer, wir lachen und ich bedauere den Ärmsten....

  17. #16 Gast
    19.09.2010 10:16
    [Mod: Themenfremde Beitragsteile entfernt.]

    Ich habe mir früher nie Gedanken darüber gemacht. Wenn ich das bedürfnis hatte, hab ich es gemacht. Dann kann ich mich auch nicht zurück halten. Sex ist für mich in einer Partnerschaft wichtig und wenn ich mich verliebt habe dann möchte ich mit dem Mann intim werden. Mit meinem Ex-Mann und Ex-Freund lief auch nach drei Treffen was und für ihn war ich nie eine Schlampe. Bei meinem allerersten Freund habe ich sieben wundervolle Monate darauf gewartet und danach ging in der Beziehung alles bergab. Ich habe leider dann auch irgendwann die Erfahrung gemacht, dass ein Mann der erst hin und weg von mir war sich zurückgezogen hat, weil wir schnell intim geworden sind. Da spielten natürlich auch noch andere Sachen mit rein, was mit seiner Ex zu tun hatte. Klar ausgedrückt: ich war ihm zu wild und er hatte Versagensängste/Verlustängste. Ich denke, wenn man damit schlechte Erfahrungen gemacht hat, ist es ganz natürlich sich darüber Gedanken zu machen, vor allem, wie man so eine Pleite noch mal verhindern kann. Die Fragte kommt ja auch nicht von ungefähr denn die Meinungen sind da halt gespalten. Das kann man auch hier im Forum nachlesen. Die einen sagen Schlampe die einen nicht, Männer wie auch Frauen.

  18. #17
    19.09.2010 10:19
    Ich halte den Begrifft "Eskalationsstufen" - #1-Frederika- im Zusammenhang mit einem geplanten Vorgehen für nicht angebracht, denn Eskalation beinhaltet ja einen Kontroll-und Steuerungsverlust.
    An die FS:
    Natürlich kannst du ihn grundsätzlich fragen, ob er bei dir übernachten möchte, das ist erlaubt, wir leben in einer freien Welt. Ich persönlich würde das aber nicht tun, ich würde, auch, wenn ich ihn sehr begehren würde, an dieser Stelle.einfach ( noch) nicht so deutlich werden, gerade dann nicht, wenn ich ein wirkliches Interesse an einer zukünftigen Partnerschaft mit ihm hätte, da wäre mir das Risiko als "Schlampe" von ihm eingeschätzt zu werden einfach zu groß.
    Lass es doch darauf ankommen, unternehmt etwas Schönes und beobachte, wie sich der Abend entwickelt.
    Dann kannst du die Situation ja gegebenenfalls immer noch "eskalieren" lassen.

  19. #18 Gast
    19.09.2010 10:58
    ... Eskalation der Annäherung, schrittweises Vorgehen, Kochbuch-Rezepte für die ersten Treffen mit einem anderen Menschen? Das klingt wie aus einem Ratgeber 'Der erste Kuss' von 1965.

    Wer's langsam, vorsichtig und zurückhaltend angehen möchte, sollte das tun, entspricht ja wahrscheinlich der jeweiligen Persönlichkeit. Und gibt dem (potentiellen) Partner auch Informationen darüber, wie sich dieser Mensch wohl in anderen Lebenssituationen verhalten wird.

    Wer's schneller und spontaner mag, sollte das ebenfalls signalisieren. Schließlich wo ist das Problem? Menschen, die sich auf dieser Ebene treffen, werden wahrscheinlich auch in anderen Situationen, spontan, schnell, 'aus dem Bauch' entscheiden und handeln ... solange die Akteure in ihren Bedürfnissen und Verhaltensweisen zu einander passen, ist das doch wunderbar.

    Ich selbst habe beides bereits erlebt - ob daraus mehr (mit 'mehr' meine ich mehr-jährige Verbindungen) wurde, hing definiv nicht von der Geschwindigkeit ab, mit der die Beteiligten die erste gemeinsame Nacht ansteuerten. Hoffen sollte man/frau allerdings, dass das Gegegnüber weiß, was es will. Da allerdings bin ich bei den oben Schreibenden nicht immer so sicher ...

    (M 56)

  20. #19 Gast
    19.09.2010 12:23
    Klar kannst du ihn fragen.
    Er wird sich dann darauf freuen, schnell und unverbindlich Sex mit dir zu haben.

    Im Übrigen: du hast ihn 2X gesehen; er ist immer noch ein fast völlig Fremder.
    Wie kommst du nur darauf, einen Mann, den du noch kaum kennst, in deine Wohnung zu lassen? Und dann auch noch über Nacht? Das kann, unter anderem, kreuzgefährlich sein.

    *Kopfschüttel*

  21. #20 Gast
    19.09.2010 13:49
    Warum werden Männer, wenn sie nach wenigen Dates mit der Frau ins Bett gehn, sofort als ungeeignetes Partnermaterial angesehn? Aber die Frau, die es will, wäre geeignet?
    Jeder sollte dann ins Bett gehn mit einer/einem neuen Partner/in, wenn sie es wollen und nicht nach einem Plan vorgehn.
    Wenn ich interesse habe und es kinistert zwischen beiden, und man merkt sie will es auch, aber blockt ab, weil es ja laut Plan noch nicht passieren darf,... dann vergeht mir das interesse und sehe es nur als Spielchen von ihr an,... und für solch Kindergartenkram bin ich zu alt.
    Klar gibt es auch Männer, die man nach dem Sex nie wieder sieht, aber gerade die Männer die am geduldigsten sind, wenn es bei beiden Kinistert und beide eigentlich wollen, aber sie meint, sie sollte es herasuzögern um zu schauen, ob er Partnertauglich ist oder nur eine Nummer sucht,...
    Aber gerade die Männer, die nur auf Sex aus sind, sind geduldig ohne Ende,... Ich kenne mehrere, die Monatelang um eine Frau werben, mit dem einzigen Ziel mit ihr zu schlafen,...
    Also der Zeitfaktor ist völlig egal, ob es klappt oder nicht,... und wie oft propagiert ihr hier, dass wenn der Sex nicht stimmt, klappt auch die Partnerschaft nicht,... da frag ich mich, wie könnt ihr da Monatelang einen Mann kennenlernen und euch nähern, dass bedürfniss haben mit ihm zu schlafen, aber abwarten, da er denken könnte "Schlampe",... und dann stellt ihr fest, der Sex geht gar nicht,... --> ihr habt erst Recht verschissen,... dann heißt es die spielt eh nur mit den Männern,...

  22. #21 Gast
    19.09.2010 16:46
    Also das ist hier echt eine lachnummer,ich habe noch keinen mann erlebt,der.. wenn es schön war ....sich hat nicht mehr blicken lassen,nur weil man nicht bis zum dritten treffen oder länger gewartet hat.Es muss doch einfach die chemie stimmen......und wir sind doch keine teenis mehr;-)

  23. #22 Gast
    19.09.2010 17:28
    @21

    ".....und wir sind doch keine teenis mehr;-) "

    Eben. Und darum sollten wir uns erwachsen benehmen und uns zu schade für schnellen, wahllosen Sex sein. Außer, wir suchen eine Affäre.

    Aber EP ist eine PARTNERbörse und keine Popp-Plattform. Das kann man billiger und einfacher haben.

  24. #23
    19.09.2010 18:10
    Beim 3. Mal?
    Bei uns war es gar keine Frage mehr, ob wir die Nacht miteinander verbringen wollten, oder nicht. Ich besuchte ihn beim 3. Treffen in seiner Stadt und blieb über Nacht bei Ihm. - Ganz selbstverständlich.

    Wir wollten beide eine feste Beziehung, wir waren verliebt bis über beide Ohren (mit Mitte 50!), und wir wollten es miteinander versuchen. Über die Versuchsphase sind wir seit über 2 Jahren hinaus, eine große Liebe ist daraus entstanden.

    Dies Leichtigkeit ist vielleicht das Privileg der reiferen Jahre, wenn die Familienphase überstanden ist. In jungen Jahren ist es sicherlich notwendig, vorsichtiger zu wählen und zu prüfen.

  25. #24 Gast
    19.09.2010 20:21
    Tsts... immer diese Hau-drauf-pauschalantworten.. und das bei Akademikern... ist mir unverständlich! Meine längste Beziehung (8 Jahre) begann nach dem 2. Treffen, und zwar mit Übernachtung und wunderschönem Sex. Wie kann man denn da so pauschal daraus schließen, dass sie oder ich eine Schlampe wäre? Das ist ja sowas von daneben.
    Wenn sich beide wirklich zueinander hingezogen fühlen, hätte ich überhaupt kein Problem damit, beim 3. (!) Treffen (wie im Fall der Fragestellerin) im Schlafzimmer zu landen. Das muss natürlich nicht so sein, aber ich kann auch nichts falsches daran entdecken. Wir reden schließlich nicht über den Fall, dass 'sie' beim ersten Date über ihn herfällt.

  26. #25
    19.09.2010 20:53
    @#24: Ja, und da möchte ich noch etwas ergänzen:
    Einem persönlichen Treffen bei einer Partnerbörse gehen ja normalerweise mehrere Phasen des Kennenlernens voraus! Man schreibt sich, dann telefoniert man intensiv miteinander und erst dann, bei Sympathie und Zuversicht wird ein Treffen vereinbart.
    - Dass dann auch alles andere schneller geht, halte ich für passend.

  27. #26 Gast
    19.09.2010 21:20
    Ich denke auch, dass Du ihn ruhig fragen kannst!! Denn ich gehe jetzt mal davon aus, dass Ihr bei den beiden Treffen evtl. auch darüber gesprochen habt, was Ihr beide so erwartet, also ob Ihr eine feste Beziehung sucht oder nicht oder!?? Und gut, es kommt auch auf den Mann drauf an wie er auf diese Frage reagiert. Aber ich denke mal, wenn er wirklich an Dir und einer Beziehung interessiert ist, wird er schon wissen wie das gemeint ist und es MUSS ja auch nicht unbedingt was passieren. Zusammen einschlafen und morgens nebeneinander aufwachen sind doch auch schon schöne Vorstellungen!! :-)

  28. #27 Gast
    19.09.2010 21:54
    frag ihn doch einfach, da ist nichts schlimmes dran so lang es euch beiden gefällt. ob dann später eine partnerschaft draus wird...das wird sich zeigen...

    ich habe mich persönlich meißt nach der ersten nacht erst richtig verknallt

    M35

  29. #28 Gast
    19.09.2010 23:47
    Bei mir haben schon eine Menge nette Männer auf dem Sofa (allein!) übernachtet, ohne daß etwas passiert wäre. Sie kamen alle von weit außerhalb und ich bin da unkompliziert.
    Da gab es keinen, der das falsch verstanden hätte.

  30. #29 Gast
    20.09.2010 08:34
    Nein, ich würde nicht fragen, sondern ihn erst mal weiter kennenlernen.

    Die meisten Männer, egal welcher Generation, ticken halt so, dass sie eine Frau hinterher ablehnen, wenn es zu schnell zum Sex kommt. Mein Neffe, der Anfang 30zig ist, denkt übrigens auch so.

    Die besten Männer, die ich als Partner hatte, waren die Männer, die lange bei mir "warten" mussten, bevor wir gemeinsam im Bett landeten. Die haben mich vom Anfang bis zum Ende mit Respekt behandelt. Wer nicht warten wollte oder konnte, war eh nicht der Richtige für mich.

    Wir schätzen doch eher alle DAS viel mehr, was wir nicht so schnell bekommen können :-).

    w (46)

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